אני אוהב לחשוב על עצמי כמי שיש לו השקפת עולם קוהרנטית, אבל יש נושא אחד שבו דעותיי שונות באופן מהותי משותפיי להשקפת עולמי. הגיע הזמן להגיד את זה קבל עם ובלוג – פתרון שתי המדינות מת והגיע הזמן לחשוב על חלופות אחרות.
הפתרון המציאותי היחיד שעומד בפנינו הוא סיפוח מלא וחד צדדי של יהודה ושומרון למדינת ישראל תוך מתן זכות הצבעה וזכויות אזרח מלאות לכל התושבים הגרים בו.
הפוסט לא מיועד לכל אחד. הוא לא מיועד למי שחושב שחזרתנו לארץ אבותינו היא תאונה היסטורית, או ש״מה שהיה בעבר היה בעבר״ וכעת אין לדבר עוד על זכויות היסטוריות. הוא גם אינו מיועד למי שמאמין שיהודים שווים יותר או שמגיעות להם יותר זכויות ממי שאינם יהודים.
הוא כן מיועד למי שמצד אחד מכיר בזכותו ההיסטורית של העם היהודי על ארץ ישראל (גם אם הזכות הזו לא ממומשת על כולה), אבל גם למי שמאמין בערכים אוניברסליים ומאמין שכל בני האדם נבראו בצלם. שכל בני האדם שווים, ללא קשר לדתם או זהותם הלאומית.
מרגע שעמדתי על דעתי הפוליטית, תמכתי בפתרון של חלוקת הארץ בין יהודים לפלסטינים. תמיכתי הייתה מבוססת על ההכרה בזכות של הפלסטינים למדינה משלהם לפי עקרון ההגדרה העצמית ובשל הרצון לשמר את מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. הרבה שנים עברו מאז ובמהלך השנים הללו עמדתי השתנתה בהדרגה עד שעוצבה סופית בשנים האחרונות. בגלל הצורך להסביר את השינוי הדרמטי הזה, ובגלל שאני מניח שמרבית הקוראים של הפוסט מחזיקים בעמדה הפוכה לחלוטין לשלי, וכיוון שמדובר בנושא שבו לכל אחד יש עמדה מנומקת שמהווה את הבסיס המרכזי לתפיסתו הפוליטית, הפוסט הזה יהיה ארוך מהרגיל. עם הקוראים סליחה.
מתוקף זכותנו ההיסטורית
חזרנו לארץ ישראל כי יש לנו קשר היסטורי, תרבותי (ולחלקנו דתי) לארץ הזו. בויכוח ההיסטורי בין הציונים הטריטוריאליסטים (ששאפו לריבונות יהודית במקום כלשהו, לאו דווקא בישראל) לבין ציוני ציון שחייבו ריבונות יהודית בארץ ישראל, ניצחו האחרונים. הקשר לארץ היה חשוב לאבות הציונים וחשוב עדיין לרוב הישראלים לא פחות מהשאיפה להגדרה עצמית. ויש להודות – הקשר ההיסטורי לארץ ישראל מתמקד בעיקר בחבלי ההר, חבלי יהודה ושומרון. בהם התרחשה מרבית ההיסטוריה היהודית בארץ; בהם קרו ונכתבו מרבית סיפורי התנ"ך; בהם חיה מרבית האוכלוסיה היהודית לאורך רוב שנות קיומה של עצמאות יהודית בארץ. הגליל, מישור החוף, וודאי הנגב, היו תמיד הפריפריה של ההר שהיה והינו לב הארץ.
עם חידוש הציונות וחזרתנו לארץ אבותינו ואמותינו, שמה התנועה הציונית דגש על חקלאות מודרנית. מסיבה זו, ובגלל הדלילות היחסית באוכלוסיה באזורים אלו, התמקדו פעולות היישוב במישור החוף, בעמקים ובצפון הנגב. הפריפריה הפכה למרכז והמרכז (ההר) לא שוחרר על ידינו אלא 19 שנים לאחר הקמת המדינה. העיכוב הזה לא היה בו כדי לנתק את הזיקה ההיסטורית של העם ליהודה ושומרון. הסיבה היחידה שהחוק הישראלי לא הוחל מייד על יהודה ושומרון כפי שהוחל על ירושלים רבתי (ובהמשך על רמת הגולן) הייתה החשש מאזרוח אוכלוסיה ערבית גדולה. נטפל בחשש זה בהמשך.
לא ניתן יותר לחלק את ארץ ישראל
ההיסטוריון והפוליטיקאי מירון בנבנישתי העז לקבוע עוד בשנות השמונים שאבד הכלח על נסיונות חלוקת הארץ. מספר המתנחלים אז עמד על כ-30,000 בלבד. היום קביעתו נכונה שבעתיים. זה לא משנה אם אנחנו מרוצים ממציאות זו או לא, אבל עלינו להכיר בעובדה כי תנועת ההתנחלות הצליחה לקבוע עובדות בשטח – הם למדו זאת מצויין מהחלוצים שבמו ידיהם קבעו את גבולות מדינת ישראל הצעירה. כיום חיים כ-350,000 מתנחלים ברחבי יהודה ושומרון ועוד כרבע מיליון בשכונות היהודיות במזרח ירושלים. גם אם נקזז את מאות האלפים שגרים בקרבה לקווי שביתת הנשק של 49' (הקו הירוק), עדיין ניוותר עם אוכלוסיה של כ-100,000 אזרחי ישראל המתגוררים בעומק שטחי יהודה ושומרון. שום ממשלה לא תוכל לפנות מספר מתנחלים כזה. לשם ההשוואה, הפינוי של כ-8,000 מתנחלי רצועת עזה, אזור נטול קדושה, נטול קשר היסטורי עמוק למרבית הישראלים עלה למדינה כ-10 מיליארד שקלים וכמעט שגרם למלחמת אחים. ניסיון לפנות את יהודה ושומרון, ערש העם היהודי, בית למאות אלפי ישראלים, ומרכיב מרכזי בזהות של מיליוני ישראלים, יעלה מעל 100 מיליארד ₪ ועלול להוביל למלחמת אזרחים ולקרע בל יאוחה בחברה הישראלית. הנסיון מראה כי אין לצפות כי נסיגה מיו"ש, תאפשר קיצוץ בהוצאות הבטחון, להיפך, ולכן מימון עלויות הפינוי צפוי לקבור לשנים ארוכות את החלום לחידושה של מדינת הרווחה בישראל.
וזה בתנאי שיתממשו התרחישים האופטימיים ביותר ולאחר הפינוי ישרור שקט וייפסק הטרור. נסיון נסיגות העבר (אוסלו, אוסלו ב', הנסיגה מלבנון והנסיגה מעזה) מראה כי בין שהנסיגה בוצעה בהסכם ובין שבוצעה עד לקו הגבול הבינלאומי, הטרור נמשך והתגבר והוביל למבצעים צבאיים ומלחמות רבות נפגעים בשני הצדדים. הציבור הישראלי כבר לא קונה את הסיסמא "השטחים תמורת שלום" ובצדק. במיוחד לאחר מבצע "צוק איתן" ולאחר נאום הכחשת השואה של אבו מאזן.
חשוב להדגיש כי גבולות שביתת הנשק מעולם לא היו גבול מוכר בינלאומית. מעולם לא התקיימו מדינות שאלו היו גבולותיהן וקו הגבול עצמו לא נשען על הגיון גאוגרפי או דמוגרפי מוצק. קו הגבול מייצג את הישגיהם היחסיים של צבאות ערב ושל צה"ל במלחמת העצמאות ותו לא. לפיכך אין לייחס לו שום חשיבות היסטורית, דמוגרפית או משפטית.
אבל מה עם הדמוגרפיה?
זאת השאלה הקבועה ושאלה שהטרידה גם אותי במשך שנים. הרי אם ביהודה ושומרון היו גרים כמה אלפי פלסטינים, היינו מחילים עליהם את החוק הישראלי מזמן והשליטה בהם הייתה הופכת לקונצנזוס ישראלי ממש כפי שרמת הגולן נמצאת בקונצנזוס. אכן, שאלת הדמוגרפיה היא השאלה הקריטית על פיה יכריעו רוב הישראלים אם ניתן לספח את יו"ש או לא. אין ברירה אלא לצלול לנתונים.
במדינת ישראל התגוררו נכון לסוף שנת 2013 כ-8.1 מיליון תושבים ואזרחים. מתוכם כ-6.5 מיליון יהודים ואחרים1, המהווים כ-80% מהאוכלוסיה, וכ-1.4 מיליון מוסלמים המהווים כ-17% מהאוכלוסייה. שאר האוכלוסיה היא נוצרים, דרוזים וצ'רקסים המהווים כ-3%.
ביהודה ושומרון התגוררו ב-2013 לפי פרסומי הלמ"ס הפלסטינית כ-2.7 מיליון פלסטינים. אם נחבר נתונים אלו, נקבל כי לכאורה שיעור היהודים בשטח המשולב של מדינת ישראל ויהודה ושומרון הוא כ-60%. רוב מובהק, אבל בעייתי בכל הנוגע להגדרת אופיה וזהותה של המדינה.
בפועל התמונה כנראה אחרת. בדיקות שנעשו בשנים האחרונות הראו שמספר התושבים הפלסטינים כפי שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית מנופח בהרבה מהמציאות. בין היתר, נספרו תושבי מזרח ירושלים פעמיים (הן באוכלוסיה הישראלית והן באוכלוסיה הפלסטינית), הפלסטינים מעריכים הגירה חיובית של כ-50,000 איש בשנה, כשהמציאות היא הגירה שלילית של כ-17,000 בשנה. הפלסטינים רושמים פלסטינים שמתגוררים מחוץ ליו"ש ועזה יותר משנה כתושבים, בניגוד לנורמות בינלאומיות (והתושבים הפיקטביים האלו ממשיכים להוליד ילדים חדשים לפי חישובי הפלסטינים), פלסטינים שהיגרו לישראל כחלק מאיחוד משפחות נספרים פעמיים, שיעורי הילודה מנופחים וכן הלאה.
ישנם שלושה נתונים אמינים הנאספים על ידי סוכנויות פלסטיניות עצמאיות שתואמים בדיקות בינלאומיות שמעידים שמספר הפלסטינים הגרים ביו"ש נמוך הרבה יותר ממה שנהוג לחשוב. נתוני הלידה של משרד הבריאות הפלסטיני, נתוני ההרשמה לכיתה א' של משרד החינוך הפלסטיני ומספר המצביעים לפי ועדת הבחירות הפלסטינית, כולם מצביעים על כך כי המספר האמיתי של תושבי יו"ש הפלסטינים עומד על כ-1.6 מיליון "בלבד". כשמשווים זאת למספר המתנחלים (כולל מזרח ירושלים) העומד על כחצי מיליון, אפשר להבין שהתמונה שונה מהותית ממה שנוהגים להציג לנו.
עתה כשמשקללים את מספר התושבים האמיתי ביו"ש, אפשר לראות כי בשטח המשולב של ישראל ויו"ש קיים רוב יהודי של כ-67%. אם מוסיפים לנתון זה, את הנתונים על עלייה בפריון היהודי (החילוני!) וירידה בפריון הערבי (בשנת 2014 מספר הילדים לאישה יהודיה כמעט השתווה למספר הילדים לאישה מוסלמית) ועוד לוקחים בחשבון זרם יציב של עולים למדינת ישראל, נראה כי שיעור זה צפוי להתייצב ואף לגדול בשנים הקרובות. פרץ עלייה פתאומי ובלתי צפוי כפי שקורה אחת לעשור וחצי לערך, עשוי להעלות את הנתון הזה לכ-75%-80% מהאוכלוסיה.
זכות הגדרה עצמית פלסטינית
אחת הטענות של התומכים בפתרון שתי המדינות הוא ההכרה בזכות ההגדרה העצמית של הפלסטינים. מולם מתייצבים אלו הטוענים כי הפלסטינים הם 'עם מומצא'. אלו ואלו טועים. גם אם העם הפלסטיני הוא מציאות חדשה בהיסטוריה, לא לנו הזכות והסמכות לתת ציונים לאותנטיות של עמים. הפלסטינים רואים את עצמם כעם וזה תנאי מספיק כדי שהם אכן יהיו עם. מצד שני, היותם עם לא מבטיחה להם זכות הגדרה עצמית בלתי מוגבלת.
כך למשל, גם אם תקום תנועה רחבה בעם היהודי שתדרוש להרחיב את זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי כך שתכלול את גבולות ההבטחה התנ"כיים מנחל מצרים ועד הפרת, אין להניח מכך שעל הקהילה הבינלאומית להכיר בדרישה זו. במרכז הגליל ישנו רוב מוצק של כ-80% ערבים. האם יעלה על דעתו של מישהו ברוב השפוי להיענות לדרישת עצמאות ערבית בגליל? וודאי שלא. כך גם לגביי דרישה של חלק ניכר מהפלסטינים לממש את זכותם להגדרה עצמית במקום מדינת ישראל ולא לצידה.
רוצה לומר, את זכותם להגדרה עצמית של הפלסטינים יש לכבד, אך לא חובה לקיימה בכל שטח בו יחפצו ואותו ידרשו. קיימות כיום שתי מדינות פלסטיניות דה פקטו. מדינת עזה שאינה מדינה רשמית, אך מתפקדת ככזו, וממלכת ירדן, שמרבית אוכלוסייתה (70%-80%) הם פלסטינים. לאחר סיום הכיבוש, תוכלנה שתי מדינות אלו להוות ביטוי מספק של הזכות הפלסטינית להגדרה עצמית.
מדינה דו לאומית?
אומרים לנו כי אם שליש מתושבי המדינה יהיו ערבים, כי אז מדינת ישראל תהפוך למדינה דו לאומית, וכי ההיסטוריה מראה לנו כי מדינות דו לאומיות מתקשות לשרוד ולשגשג. ואכן ידועות הדוגמאות של יוגוסלביה לשעבר שהתפרקה בתהליך אלים ומדמם, צ'כוסלובקיה שהתפרקה בשקט יחסי ומדינות כמו בלגיה, ספרד והממלכה המאוחדת שמתקשות לשמור על אחדותן על רקע פילוג לאומי ואתני.
אבל אותם המבקרים מפספסים מדינה אחת שכן מוכיחה יכולת לשרוד ולשגשג לאורך זמן למרות קיומו של מיעוט לאומי גדול בקרבה. זוהי מדינת ישראל, שלאורך 66 שנות קיומה משגשגת למרות קיומו של מיעוט ערבי המונה כ-20% אוכלוסייתה. נכון, ישנה אפליה. נכון, לעיתים קיימת עוינות בין יהודים לערבים. אך מי שחושב שהאפליה והעוינות אינם ברי תיקון, צריך לשאול את עצמו האם בנוסף לוויתור על יהודה ושומרון, יש לוותר גם על הגליל, המשולש וצפון הנגב. ומי שחושב שהאפליה והעוינות הם ברי טיפול, צריך להסביר למה הם ברי טיפול עם מיעוט בן 20% ולא עם מיעוט בן 30%.
דווקא תגובת הציבור הערבי להצעתו של ליברמן, להעביר לתחומי המדינה הפלסטינית העתידית את המשולש על תושביו הערבים, מוכיחה כי מדינת ישראל יכולה להתקיים כמדינה יהודית המכבדת את מיעוטיה. מרבית הציבור הפלסטיני בישראל מעדיף לחיות כמיעוט במדינה יהודית ודמוקרטית מאשר לחיות במדינת לאום פלסטינית. גם ביו"ש תושבים רבים אומרים בגלוי כי העדיפו את השלטון הצבאי הישראלי על פני שלטון הרשות הפלסטינית המושחתת. חזקה עליהם כי רבים עוד יותר יעדיפו להיות אזרחים שווי זכויות במסגרת מדינת ישראל מאשר לחיות כנתינים בדיקטטורה חמאסית או פת"חאווית.
הערה אחרונה
אז למה אני חבר במפלגת העבודה למרות שאני תומך לכאורה ברעיונות 'ימניים' של סיפוח יו"ש? ראשית, גם בימין אין מפלגות שתומכות בסיפוח-אזרוח2. שנית, אמנם נכון שרבים משייכים את עצמם למחנה פוליטי בהתאם להשקפותיהם המדיניות, אך לי ולרבים אחרים חשוב הרבה יותר השדה הכלכלי-חברתי. ובשדה הזה דעותיי הן שמאליות במובהק. שלישית, האופציה של סיפוח-אזרוח היא לא השקפה ימנית בהכרח. גם השמאל וגם הימין תמיד שאפו להחיל את ריבונותה של ישראל על חלק כמה שיותר גדול מארץ ישראל. מייד לאחר מלחמת ששת הימים, היו שותפים מנהיגים ואנשי רוח מהשמאל ומהימין להקמת התנועה לארץ ישראל השלמה. רק לאחר כמה שנים החלו להתחדד הגבולות בין המחנות הפוליטיים סביב שאלת השטחים, שאלה שעד היום מגדירה במידה רבה את גבולות המחנות.
הרצון שלי ושל אחרים כמוני בשמאל להחיל את ריבונותנו על יהודה ושומרון נובעים מערכים הומניסטיים ולאומיים שעומדים בבסיס השמאל הציוני – הכרה בשיוויון ערך האדם ובארץ ישראל כמולדתו ההיסטורית של עם ישראל. החלת הריבונות תהיה עוד צעד בתהליך הארוך של שיבת ציון.
1 ההגדרה "אחרים" מתייחסת בעיקר לחלק מעולי ברית המועצת לשעבר שלא מוגדרים כיהודים ע"פ ההלכה אך מהווים חלק בלתי נפרד מהעם היהודי.
2 אבל ישנם מספר חברי כנסת, פוליטקאים ופובליציסטים מהימין שהביעו תמיכה ברעיונות אלו, ביניהם הנשיא ריבלין, שר הבטחון לשעבר משה ארנס, ח"כ ציפי חוטובלי והפובליציסט אורי אליצור ז"ל. ראו למשל כאן
אם אהבתם את מה שקראתם ואתם רוצים לקרוא עוד, אנא הירשמו לקבלת עדכונים בכל פעם שמתפרסם פוסט חדש. זה פשוט – רק להכניס כתובת דוא"ל במקום המתאים בראש העמוד בצד ימין.
במחשבה שלישית 
אותן "בדיקות" של מספר הפלסטינים שחיים ביו"ש – או שעליהן אתה משליך את כ יהבך – לא שוות את הנייר עליהן הן התפרסמו. בפועל חיים שם כיום בערך 2.5 מיליון פילסטינים. יתרה מזו, הפילסטינים לעולם לא יסכימו להפקיר את אחיהם שבעזה ואת קרוביהם הפליטים שבמחנות בסוריה לבנון וירדן, והם יתעקשו שגם 1.5 מיליון הפילסטינים בעזה יכללו במסיבה הדו-לאומית שלך, ושגם לצאצאי הפליטים בחו"ל תינתן זכות שיבה – במסגרת חוק שבות שוויוני…
שלום תמיר, אני שותף לכל הנחות היסוד שלך, אולם רואה את עצמי כמשתייך לימין, מדינית וכלכלית. אני שמח שיש עוד אנשים בשמאל שלא עוצמים עיניים לאור ההונאה של הרש"פ. אך רואה מספר בעיות בגישה: סיפוח כולל יחייב את ביטול הרשות לחלוטין ומבצע.צבאי גדול כנגד הטרור, הרבה יותר גדול מחומת מגן והמשכיו. זאת כיוון שבניגוד לאז אנו הולכים להישאר, ואז כל האירגונים החמושים יצאו למלחמה. לא יהיה מנוס מביטול מעשי ומיטוט הארגונים השונים כיוון שלא רק שהם ילחמו, אלא גם כי הם אלה שמפיצים הסתה ארסיתנגד ישראל, ישראלים ויהודים בכלל. למרות חלק מהתגובות כאן, בישראל חל שינוי גדטל,במערכת החינוך בפוליטיקה ועוד. יש שנאה אך אי אפשר להקבילה לזו שקיימת אצפ הפלסטינים, זה מושרש כיום על ידי המון גורמים (חינוך פלסטיני, אתה יכול להתרשם באתר המכון impact se למשל, אמצעי התקשורת הפלסטינים, והתנהלות כללית של הרש"פ והאסלאמיסטים).מבצע זה רק ישלהב עוד יותר את האוכלוסיה כשקשה לי לראות איך היא תצטרף לאזרחי ישראל במצב זה.גם השאיפה הסוציאליסטית של מדינת רווםה רחבה רק מקשה עוד יותר על העניין (אפשר לראות את ההשפעה שלאוכלוסית המהגרים מארצות ערב ואסלאם במדינות רווחה. שלא נטעה אין כאן טיעון גזעי אלא תרבותי, בעיקר ביחס למדינה ומקום האזרח בה וההתנהלות במדינות ערב השונות מדגימה זאת גם כן). לשני אלה מצטרף ההיבט שהם לא באמת ירצו לגור כאן איתנו. השנאה שהושרשה מונעת לדעתי את עצם הרעיון בעוד בארץ רוב מוחלט של הערבים ירצה שלטון ישראלי, אךבו בזמן לא מקבל את המדינה היהודית כלל (ראה את המפלגות הערביות, שבמקום לנסות להשתלב בלי לאבד תרבות רק דואגים לזכויות הלאומיות שלהם. אין היום כוח משמעותי שמנסה לשלב ולפתור את בעיות המגזר. ואותן אפשר לפתור רק בשיתוף פעולה, למשל פתרון התחבורה למזרח ירושלים שנעשה בשיתוף וביוזמה של ערבים מזרח ירושלמים כי הם ראו בעיה קשה ושאפו לפתרון, בשתפ עם העיריה הצליח). וכן בארץניש ציבור הולך וגדל של ערבים שאכן רוצה שילוב בלי איבוד זהות ותרבות זה תהליך ארוך. אך ביוש המצב שונה, כשרוב האזרחים לא פוגשים ישראלים וחשופים לשטיפת מוח והאשמות רק כלפי ישראל בלי לקיחת אחריות על החלק הערבי בסכסוך. יש עוד בעיות, אך כבר כתבתי כבר תגובה ארוכה למדי.
שנה לצוק איתן – חשיבה מחודשת על בעיות הבטחון של ישראל – במחשבה שלישית
תמיר,
מאמר מאלף.
אני חושב שאתה איש שמאל אמיתי ( לא כמו מפא"י) ואני אומר את זה כמחמאה מובהקת. אתה מציג השקפת עולם הומניסטית אוהבת אדם. אתה שונה תכלית השינוי מהימין קפיטליסטי מתנחלי שמעוניין בשליטה – על שטח, על נכסים ועל אנשים.
הגיע הזמן שרוח שמאל סוציליסטית אמיתית תעלה כאן לדיון. התועלת המיידית בדיון כזה הוא הצגת הימין כגורם שלילי
כל טוב
תודה על המחמאות. האם תרצה לקחת חלק בתנועת שלום כלכלית-חברתית שקמה בימים אלו שמקדמת את הנושא?
היי תמיר, אני שרון, ואשמח לשמוע על התנועה הזו.
עבודה שחורה » פתרון שתי המדינות מת. הגיע הזמן לחשוב על חלופה אחרת
תמיר שלום, קראתי את מאמרך והתגובות ואני מסכימה אתך שיכול להיות שאיחרנו את הרכבת ליישם את הרעיון של שתי מדינות לשני עמים. אני תמיד תוהה איך "מדינה פלשתינית " תתפקד בין עזה ליו"ש? יסללו להם דרך בנגב? ייסעו דרך מצרים? לא ברור. מסכימה שלפנות חצי מליון מתנחלים מיו"ש זה כמעט בלתי אפשרי. מסכימה שזה לא יפתור את בעיית הביטחון. אבל, אני עדיין פוחדת שסיפוח יגרום בעתיד השתלטות של המיעוט הערבי בדרך דמוקרטית על המדינה- זה החשש הגדול שלי!!! עזה היום היא אוטונומיה/ מדינה פלסטינית מוגבלת אבל מתפקדת ( טוב או רע זה לא עניינינו) הצבא לא בפנים ואנחנו לא חיים ביניהם. לדעתי כדי לממש את הרעיון שלך צריך שמדינת ישראל תשים שתי מטרות חשובות בפניה ותשקיע בכך הרבה משאבים :
1. לבסס כלכלה שטובה לאזרחים, מדינה שטוב לחיות בה כלכלית וחברתית (לא להיות במקום הרביעי בדוח העוני של העולם המערבי עם 400000 ילדים רעבים! וצעירים שבורחים לחיות ב"ברלין" כמשל). התוצאה הטובה תהיה שהאזרחים יאהבו לחיות פה וכמות העולים תגדל משמעותית. יבואו כי טוב פה ולא כי רע בגולה.
2. לבסס קואליציה עם מצרים ירדן סעודיה, טורקיה ומדינות המערב שעזה מורחבת וגדולה ( מצרים תסכים לוותר על חלק הצמוד לעזה???) עם עתיד וחיים טובים לאוכלוסיה,פרנסה, חינוך, שדה תעופה, נמל, חוף ים, תיירות (חוף ים מדהים)- מדינה טובה לאזרחיה, כך שהאוכלוסייה עצמה לא תיתן לטרור להתקיים, לא ירצו לוותר על הטוב. צריך לפצות אותם בגדול כדי שיתרצו וירצו, ותמיד יהיו קיצונים
אוטופיה? אולי? חשיבה שונה? אולי? אורך רוח , סבלנות,
קטונתי, לפעמים יש לי תחושה שלראש הממשלה וחבורתו המצב הזה טוב הוא יכול לעשות שרירים ולהתחבא מאחורי התדמית של מר ביטחון ולא לעסוק בבעיות האמיתיות שלנו, של האזרחים.
היי מינה, אני בהחלט מסכים עם חלק גדול ממה שאמרת. אני לא מפחד מההשתלטות ערבית על ישראל. יש לנו רוב יהודי מוצק והוא צפוי לגדול בשנים הקרובות.
תזכרי שעשה תנועה הציונית נוסדה היו בארץ ישראל בקושי 8% יהודים.
קראתי, אתה מייצר מצב אוטופי לצערנו מאוחר מידי לנקוט במהלך כזה, אבל מאחר ואני בעד רעיונות חדשים, יש והייתי מציעה לממשלה לערוך סקר לפני הסיפוח, אם נופתע לטובה מה טוב ואם לא הרי שיש לקיים משא ומתן על חלוקה. כתבו לך שיש שני צדדים לסכסוך מכאן שיש לשתף את האוכלוסיה המדוברת ברעיון. לא תמיר, לא כמעשה אבישי מתיה, לא אקרא לך לעזוב את המפלגה, היהירות שלו תהיה בעוכריו. לדעתי תמיר, ההשקעה באוכלוסיה הערבית תעלה למשק יותר מאשר פינוי. כבר דובר על חלופת שטחים, יש להצמד לדרך זו מכאן שלא כל תושבי יו"ש יפונו.
מאמר אופייני ליהירות הישראלית שמנהלת מו"מ עם עצמנו ולא עם שכנינו. אין שום פתרון אחר, צודק ושפוי, המקובל על העולם, ועל מדינות ערב, זולת חלוקת הארץ, הקמת שתי מדינות שבירתן ירושלים המערבית והמזרחית ופתרון מוסכם של זכות השיבה. וכל השאר באמת לא רציני, או לחילופין, הרסני. אין לך שום מקום במפלגת העבודה, אולי בבית היהודי או בליכוד
זהו, שאין פה שום מרכיב של מו״מ. אני בעד להמשיך את מה שעשינו ב-49' להחיל ריבונות חד צדדית ולתת זכויות.
תודה רבה שאתה מגרש אותי מהמפלגה.
כן, לספח – במחשבה שלישית
אתה מתעלם מהעובדה שאנחנו לא יכולים להחליט החלטות לבד ולהתעלם מכך שאנחנו לא לבד בעולם.
אתה מדבר על סיפוח חד צדדי, בלי הכרה בינלאומית.
להזכיר לך שרק השנה רוסיה סיפחה באופן חד צדדי את חצי האי קרים. רוסיה קיימה שם משעל עם, נתנה אזרחות לאזרחים בחצי-האי קרים וכיום היא מוקעת בשל כך בזירה הבינלאומית ונתונה לסכנת סנקציות.
כמובן שמה שרוסיה עשתה הרבה יותר לגיטימי ממה שישראל עושה כבר 47 שנה, קרי סיפוח דה פקטו של הגדה המערבית, התנחלויות לא חוקיות והשמת אוכלוסיה אזרחית המונה מליוני אנשים תחת משטר צבאי בניגוד לרצונם.
אתה גם טועה לגבי הניתוק של עזה מהגדה המערבית.
צריך להכיר את ההיסטוריה הפלסטינית, כל ערבי שישב בפלשתינה לפני 1917 נחשב לפלסטיני, מה שאומר שאין הבדל בין ערביי ישראל, ערביי מזרח ירושלים, ערביי הגדה וערביי רצועת עזה.
נכון שערבי ישראל נהיו ישראל בעל כורחם בשנת 1948, דבר שהפריד משפחות ויצר קרע חמור במערכת היחסים בין הפלסטינים שמרגישים שהם נשכחו על ידי ערבי ישראל עקב תהליך "ישראליזציה".
קשה להאמין שערביי הגדה המערבית יסכימו לזנוח את ערביי רצועת עזה ולהיכנע לעוד "ישראליזציה".
אתב שוכח שכבר סיפחנו שטחים בעבר. ב-48׳ שטחים שלא נכללו בשטח המדינה היהודית לפי החלטת החלוקה; ב-67׳ את מזרח ירושלים וב-81׳ את הגולן. אז נכון, ספגנו ביקורות, אבל לא יותר.
לגביי ההיסטוריה הפלסטינית. ראשית אני לא מבין מאיפה הגיעה ההבחנה לפני 1917 ואחריה. הבחנה כזאת עושה האמנה הפלסטינית לגביי יהודים. היא לא אומרת דבר לגבי הערבים. שנית, עד 1948 מרבית הערבים בארץ ישראל לא קראו לעצמם פלסטינים. להיפך, דווקא יהודים היו קוראים לעצמם פלסטינים והערביים היו מזהים את עצמם כחלק מ״סוריה הגדולה״.
כפי שציינתי במקום אחר, יש מידת קרבה גדולה יותר בין יו״ש לגליל מאשר בין יו״ש לעזה. הן מבחינת קשרי משפחה, ניבים, תרבות וכו.
אתה צודק שאתה אומר שכבר עשינו דברים מעולם באופן חד-צדדי והעולם שתק או מקסימום הוציא את השגרירויות מירושלים, אבל אל תסמוך שגם פעם הבאה העולם ישתוק. הסיפוח ב 48 קרה כאשר החברה הערבית בפלשתינה היתה מפוררת לגמרי ללא הנהגה מאחדת.
אני בטוח שהעולם לא ישתוק על סיפוח חד צדדי של כל הגדה המערבית, אם כי אני מסכים איתך שסיפוח של הגדה המערבית הוא דבר הרבה יותר הגיוני ממה שקורה היום.
התייחסתי ל 1917 כשנה שבה העולם האירופי החליט להתערב ולחלק את סוריה הגדולה לארבע אזורים שרירותיים.
אבל החל משנת 1917 וביתר שאת בשנות העשרים של המאה העשרים, התגבשה חברה ערבית שנפרדת משאר הערבים בסוריה הגדולה.
מלחמת 1948 חליקה אותם לשתי קבוצות עיקריות, אלו שעוברות תהליך ישראליזציה ואלו שלא.
החל משנת 1967 ערביי יו"ש ורצועת עזה ממשיכים באותה דרך שנפרדת מערבי ישראל.
הם עברו 47 שנה של גיבוש תחת כיבוש ישראלי, אל תחשוב שתצליח לעשות עם ערבי יו"ש את מה שעשינו עם ערבי ישראל בשנת 1948.
מה שאני אומר בסופו של דבר זה שאתה אומר דברים נכונים אבל מסתכל רק על הצד הישראלי ומתעלם מפקטורים שונים שיכולים להשפיע על התוצאות של המעשים שאתה מציע לעשות.
קיבלתי את הערתך האחרונה והיא מצטרפת להערות שקיבלתי בע״פ. אשתדל לענות עליהן בפוסט נפרד.
תמיר,
תמיד חוויה להיחשף לדעותיך המגובשות והמנומקות 🙂
הפעם, אני מודה, זו הייתה רוח רעננה במיוחד.
עלי לציין שהטיעונים שהצגת בפסקה "לא ניתן יותר לחלק את ארץ ישראל" כבר ניקרו במוחי (ואצל רבים אחרים) ולמיטב ידיעתי אין טיעונים שכנגד בצד היוני של המפה.
אם זאת,
לעומת הדוגמה החיובית של הגליל, ניתן לתת את הדוגמה של הנגב והמגזר הבדואי, מיעוט קטן בדמוגרפיה הארצית אבל משמעותי ביותר בדרום (ואף רוב מוחץ מחוץ לגושי ההתיישבות הגדולים). הרי זו דוגמה לאוזלת היד של ממשלות ישראל לדורותיה (יוני/ניצי). ורבים מתארים זאת בתיאורים קשים, מחבית חומר נפץ דרך גייס חמישי ועוד.
בגדול ניתן לסכם שעד כה עם המגזר הזה נכשלנו.
בהינתן דוגמה זו, האם נצליח להתמודד עם אתגרי כל אוכלוסיית יו"ש, פשיעה, אבטלה, הסלמה דתית, טרור, וכו'?
"ניצחנו" את הטרור הפלסטיני ביו"ש בזכות עבודת נמלים של זרועות הביטחון, חריש עמוק של השטח ועבודה קשה. רוב הפעולות שמבוצעות לא יכולות להתבצע על "אזרחים". לפחות מבלי לשנות חקיקה שתפגע בזכויות אדם, כמו מעצרים מנהליים ועוד שלל דוגמאות. כך ש"הסידור" של הרשות הפלסטינית דיי נוח ומאפשר לנו לעשות דברים מבלי לפגוע מהותית בעקרונות הדמוקרטיה (כמה שזה אבסורדי). על פי הצעתך, בקלות במקום להגיע למצב פסטורלי כמו בגליל יתכן שנגיע למצב של אבדן רסן של זרועות הביטחון שישפיע גם על הרוב היהודי וזאת כדי בכל זאת לשמר את הייחוד של מדינת הלאום היהודי (פשיזם?)
אז גם אם תיאורטית עוד שנות דור על פי תפיסתך יו"ש יראו כמו הגליל, עדיין יש בעיה מהותית בדרך לשם.
בייחוד לאור מגמת ההקצנה הדתית בעולם, כמו בקרב הסונים הרדיקלים שמתדפקים על דלתותינו, יתכן שיהיה זה מעשה מסוכן לאבד את אחד הכלים המרכזיים שאפשרו לנו ללכלך את הידיים מבלי ללכלך את כל הגוף הראש והנשמה לחלוטין.
ראה את שלל מדינות אירופה שטובעות תחת משקלם החברתי והכלכלי של מיעוטים מוסלמיים שלא מזדהים עם ערכי המדינות "המארחות".
אז אני לא בטוח שלאור המגמות שכרגע קיימות בעולם הצעתך היא מהלך נכון.
זה לא חכמה לתת ביקורת מבלי להציע שום חלופה שכנגד,
אז אקדים ואומר שאני הרבה פחות מגובש ממך (וגם פחות רהוט), אבל עם זאת אציין נקודה אחת.
אשתמש דווקא בדוגמאות שאתה נתת לשלילה, הנסיגה מלבנון ופינוי רצועת עזה.
נעשו המון משגים בתהליכי הביצוע, אבל תרשה לי להסתכל על החצי כוס המלאה של סוף המהלך.
בלבנון, אחרי מלחמת לבנון הקודמת זכינו לתקופת שקט ארוכה שזה הישג מרשים.
בעזה אולי עדיין לא הגענו למאזן הכוחות כדי שיתאפשר אינטרס משותף של שקט, אני מקווה שזה עוד יגיע, אבל הייתה לנו לגיטימציה בין לאומית דיי רחבה לפעולה אגרסיבית ביותר שלא היינו מקבלים ללא ההפרדה הקיימת כרגע.
נכון, בשני המקרים הללו לא הגענו לשלום של חיבוקים ונשיקות (וגם לא בסוריה של אסד, מיצרים וירדן) אבל עם כל הכבוד אלו לא איומים קיומיים על מדינת ישראל היהודית והדמוקרטית. אני מעדיף לחיות במציאות של סבבי לחימה כל כמה שנים, שכמה שהם יהיו כואבים לא באמת יסכנו את הערכים שאני מאמין בהם.
כנראה לצערי שאין מזרח תיכון חדש
שתהיה שנה טובה!
תודה, אני מעריך מאוד את דעתך ולכן כיף לשמוע ממך שאני מציג רוח רעננה.
נכון, בנגב מול הבדואים, המדינה נכשלת, אבל זה לא מחוייב המציאות ומעבר לכך, המאפיינים של תושבי יו"ש דומים הרבה יותר לתושבי הגליל מאשר לבדואים. ההתמודדות עם הבדואית בעייתית בגלל השינוי ההיסטורי שהם עברו מחברת נוודים ליושבי קבע, על כל המשמעויות הכרוכות מבעבר הזה.
הטיעון שלך לגביי הטרור משחק לידי אלו הטוענים (מהשמאל הרדיקלי) שהסכמי אוסלו והרש"פ הם רק כלי מתוחכם כדי להנציח את הכיבוש. לעצם הטיעון, אני חושב שמיגור טרור אפשרי ע"י כוחות הבטחון גם בסיטואציה אזרחית (כפי שהשב"כ והמשטרה עושים בהצלחה בתוך תחומי ישראל, אבל יותר מכך, אני חושב שסיום הכיבוש ומתן זכויות אזרח יפחית מאוד את המוטיבציה לטרור, ואלו המעטים שכן ימשיכו בדרך הטרור יזכו לפחות תמיכה מהאוכלוסיה.
תמיד שבת שלום,
אני אוהב את סגנון הכתיבה שלך
אני רואה שאתה יותר ניצי ממני בסוגיית איו"ש, אני גם איש מפלגת העבודה אבל הסיבה שאני מוכן לצאת נובע מכורח ההפרדה ומהצורך של מדינת להתנתק מאיו"ש כי מה לעשות החלוקה של המשאבים של מדינת ישראל איננה משפיעה על האופי של הנכון; את הסיבה הללו אפשר לראות אצל דן שיפטן שאין לטעות בהיותו איש ימין
אחת הבעיות המרכזיות בתהליך השלום היא חוסר היוזמה של שתי הנהגות והתחפרות בעמדות ובנוסף הנחת המוצא של הנהגה הישראלית, כי כל העולם סובב סביב מדינת ישראל והאינטרסים שלה, אבל ישנה נטייה לשכוח כי, לאובמה/מרקל/ברלוסקוני'/ אבו מאזן/ מחק את המיותר עומדים בפניו האינרטסים של אותה מדינה עצמה ולא של ישראל ואיתם אנחנו צריכים לעשות עסקים.
הבעיה המרכזית הבחזקת השטחים הינה התפיסה כי אנחנו נעלים יותר מהערבים וכל הערבים הם אותם ערבים והים אותו ים וכו' ובדבריו של ישעיהו ברלין
Everything is what it is: liberty is liberty, not equality or fairness or justice or culture, or human happiness or a quiet conscience.
ולכן כל אומה באשר היא אומה היא תילחם עבור חירותה ואפילו אם מדובר בחירות אישית או בחירות לאומית ומכאן הערכתי, כי הפלשתינאים ילחמו עבור החירות האישית והלאומית שלהם.
לסיכום הדברים, כיום בקונסטצלציה שאני רואה היום אכן, אני מסכים איתך כי לא ניתן יותר לחק את הארץ אלא, יש צורך לאמץ תוכניות אחרות שאולי יעצבו את הארץ, כי לטעון שהתוכנית לא עובדת בלי לתת פיתרון אחר, אלא הצעה שהמצב הנוכחי לא עובד, מה לעשות חלק מהתפקידים של הנהגה הוא להורות את הכיוון העתידי.
אני חושב שאם מדינת ישראל תציע אזרחות לתושבי יו״ש, הרוב הגדול ישמח לקחת אותה, בין מהשלמה עם קיומה של ישראל ובין אם ברע במיעוטו. כמובן שיהיו כאלו שימשיכו לראות בעצמאות פלסטינית ו/או השמדת מדינת ישראל כמטרת חייהם וימשיכו במאבק. אני סבור שמספרם ילך ויקטן ככל שתהליך הסיפוח יתקדם. כפי שאנחנו רואים, מרבית ערביי ישראל מקבלים את ישראל ומתנגדים לטרור. כך יהיה לדעתי גם ביו״ש.
תמיר,
אני חושב שאתה צודק בסוגיה זאת אבל אי אפשר לדעת מה יקרה, הערכתי מה שהכי טוב יהיה הוא לתת להם סוג של תושבות ולא אזרחות כפי שקורה במצב של מזרח ירושלים, אכן אפשר לראות שם כי הערבים די שמחים לחיות תחת השלטון הישראלי, כמו שאמרתי בישראל ישנו בג"צ … אבל הדברים האלו יהיו מחוייבי המציאות של השקעות מסיביות בתשתיות של איו"ש והסרת הממשל הצבאי שם וכן זה עלול להרגיז את אנשי האגף הימני, אבל הלכה למעשה במקביל למהלך זה ישנו צורך ללכת למהלך פדרטיבי עם ירדן.
איפה עושים פה לייק?
ראשית יש לציין שאני שותף להנחות המוצא של הצעתך בפוסט.
שכפי שכתבת מיועד למי שמכיר בזכותו ההיסטורית של העם היהודי על ארץ ישראל, אבל גם מאמין בערכים אוניברסליים ומאמין שכל בני האדם נבראו בצלם. שכל בני האדם שווים, ללא קשר לדתם או זהותם הלאומית.
ועם זאת אני מתנגד להצעה בגלל שילוב של הסיבות הבאות:
1. אם היינו צפויים באמת להעניק לפלסטינים זכויות שוות לאחר הסיפוח, אז היה מקום אולי לשקול זאת. אבל הניסיון הממושך עם ערביי ישראל, מלמד שבמשך כל שנות המדינה הם מופלים לרעה בקרקעות, בדיור, בתעסוקה ובתקציבים. שלא לדבר על הפצת שנאה כנגדם ע"י זרמים מרכזיים בציבור היהודי, אז זה מנבא עתיד לא מוצלח כל כך לפלסטינים אם יסופחו.
2. סיפוח כזה צריך להיות תוך הסכמה דמוקרטית/קונצנזוס של הפלסטינים, והסכמה שכזו לא קיימת.
3. סיפוח כזה צריך לכלול גם את רצועת עזה ותושביה.
אך לזה כנראה גם אתה לא תסכים.
ובלי זה הרי שמדובר בלקחת מהפלסטינים את השטחים הטובים עם מיעוט אוכלוסיה, תוך שליחה לעזאזל של שטחים לא רצויים עם ריבוי אוכלוסיה ערבית.
4. לגבי הצפי לתוצאה מהקמת מדינה פלסטינית – הרי שאי אפשר לנבא את העתיד, אך יש לשים לב שכיום זה יכול להעשות במסגרת הסכם שלום כלל ערבי, כחלק מיוזמת הליגה הערבית בראשות סעודיה, וכך יהיו לזה סיכויי הצלחה טובים.
5. כך גם זה צפוי להוביל לירידה של אחוזים ניכרים בתקציב הביטחון (כפי שהיה בעשור שאחרי הסכם השלום עם מצריים), ולכן לפנות כסף רב כל שנה ושנה למימוש מדינת רווחה.
6. גם הפסקת החרם הערבי, ופתיחת הגבולות לסחר עם כלל מדינות ערב, צפויים להאיץ את הכלכלה הישראלית.
7. לגבי המגמות הדמוגרפיות- הרי שחלק משמעותי מהגורם לירידה בכמות הילודה אצל הערבים בישראל ואצל הפלסטינים, ומההגירה השלילית בקרבם, זה כתוצאה של המדיניות הפוגענית הנוכחית של ישראל נגדם. ואילו במידה שהם יקבלו זכויות שוות ליהודים, כפי שאתה רוצה (ואני מאמין שזה בכנות), אז המגמה תתהפך לכיוון של ריבוי ערבי יחסית למה שכיום.
ויש גם לקחת בחשבון, שכחלק מהיחס השיוויוני לערבים, יהיה על המדינה להימנע מלראות הקטנה דמוגרפית שלהם כדבר מבוקש… אחרת ימצא שברמת הבסיס ישראל נותנת להם את אותו היחס שפרעה נתן ברמת הבסיס לבני ישראל בהיותם במצרים… שזה לא יחס שיוויוני רצוי.
יוסי, תודה על התגובה המפורטת. אתייחס לנקודות שלך בקצרה:
1. אני מזכיר שוב, שלמרות האפליה, הגזענות והשנאה (שבכולן צריך לטפל בדחיפות ובנדיבות), עדיין מרבית הפלסטינים תושבי ישראל מעדיפים לחיות בישראל ולא בפלסטין.
2. למה? לא שאלנו את ערביי 48' אם הם מוכנים להסתפח לישראל, ולא שאלנו את הדרוזים בגולן או את הפלסטינים במזרח ירושלים. צריך לקבוע עובדות בשטח – ההסכמה תבוא אח"כ.
3. למה? עזה ויו"ש הן שתי ישויות נפרדות בעלות גאוגרפיה, דמוגרפיה, משטר, כלכלה וניב שונים אחד מהשני ואין ביניהן רצף טריטוריאלי יו"ש קרובה הרבה יותר בכל מאפייניה לגליל,(כולל קשרי משפחה וכפרים מחולקים) ועדיין אין לך בעיה שהגליל והמשולש יישארו בידי ישראל ויו"ש לא.
4. אכן אי אפשר לנבא את העתיד, אבל מותר וחובה ללמוד מן העבר. ושוב, גם אם יהיה שלום עלי אדמות מיד לאחר הנסיגה, עדיין עלות הפינוי הכלכלית והקרע שהוא יגרום בעם הם וודאיים.
5. אין להשוות את הסכם השלום עם מצרים למה שקורה עכשיו. המזרח התיכון מתערער ויש סביבנו גורמים רבים שמונעים ממניעים דתיים ולא לאומיים כפי שהיה בתקופת סאדאת במצרים.
6. להזכירך, אנחנו עדיין מוחרמים בירדן ומצרים אחרי עשרות שנות שלום. ייתכן כמובן שהחרם הזה ייפסק אם ייחתם הסכם שלום כולל עם הפלסטינים, אבל א. אני לא רואה סיבה שכך יקרה. ב. אני לא חושב שיש סיכוי לשלום עם הפלסטינים. הרי ברור שהם לא יוותרו על זכות השיבה – רק היום צוטט אבו מאזן בתקשורת ואמר שהוא לא וויתר על זכות השיבה.
7. הירידה הדמוגרפית בקרב המוסלמים מתרחשת בכל העולם המוסלמי. זה קורה גם באיראן, ולבנון, ומצרים ומרוקו ועוד מדינות אחרות. לא הכל קורה בגללנו או בהשפעתנו. למעשה, שיעור הילודה בקרב ערביי ישראל ויו"ש גבוה כעת מאשר ברוב מדינות ערב ורק בעשור האחרון הוא מתחיל לנוע לכיוון המקובל בשאר מדינות ערב.
תודה תמיר על התגובה המפורטת שלך לתגובה המפורטת שלי (-:
אני יכול להוסיף כמה נקודות בעקבות תגובתך, אך זה לא יהיה ממש מהותי.
ההבדל בין התפישות די ברור, ואני מסכים שלא להסכים.
שבת שלום