כצפוי, הפוסט שבו הצעתי לספח את יהודה ושומרון לישראל גרר תגובות רבות. חלק שיבחו, חלק ביקרו ומספר מגיבים אף העלו טענות טובות שלא ניתן להן מענה בטקסט המקורי. אבל לטובת מי שבמקרה פיספס את הפוסט המקורי, עיקרי הדברים:
פתרון שתי המדינות מת. את ארץ ישראל כבר לא ניתן לחלק – לא בהסכם, בגלל אי היכולת להסכים על סוגיות הליבה (ובעיקר הפליטים וירושלים) ולא בנסיגה חד צדדית, בגלל הנסיון המר שיש לישראלים עם נסיגות חד צדדיות. בנוסף, בכל מתווה, יהיה צורך לפנות עשרות אלפי מתנחלים. מהלך שיעלה עשרות רבות (אם לא מאות) של מיליארדי שקלים ויסכן את שלמותה של החברה הישראלית.
בניגוד למקובל לחשוב, בשטח המשולב של מדינת ישראל ויהודה ושומרון ישנו רוב יהודי מוצק, והמגמות הדמוגרפיות העדכניות מבטיחות כי הרוב הזה יישמר ואף יגדל.
סיפוח יהודה ושומרון יאפשר לפלסטינים לקבל זכויות אזרח מלאות, חלוקה שיוויונית יותר של המשאבים, וחיים בדמוקרטיה שגם אם בלתי מושלמת, עדיין טובה מהמשטרים האחרים במרחב.
את הפוסט זה אייחד להתייחסות לטענות המאתגרות שהעלו המגיבים, אך אני מודה שאין כאן תשובות לכל הטענות וזאת מפני קוצר היריעה.
אם נספח את יו"ש ישראל תחדל מלהיות מדינה יהודית
מדינה יהודית ודמוקרטית היא מדינה שבה יש רוב יהודי מוצק, חוק שבות ליהודים, מרחב ציבורי שמעוצב ברוח התרבות היהודית והעברית (כולל שפה, ימי מנוחה, מערכת לימודים וכו'), וסמלים לאומיים יהודיים. את כל אלו אנחנו מצליחים לקיים היום בהצלחה יחסית כשבקרבנו חי מיעוט לאומי משמעותי בשיעור של 20%. אם נספח את יו"ש המיעוט הזה יגדל אמנם לכ-30%, אבל זה אומר שעדיין נהנה מרוב מוצק של כ-70% יהודים ומיעוטים פרו ציוניים המהווים רוב פוליטי מוחלט הדרוש כדי להמשיך ולקיים את אופיה היהודי של המדינה. לכן צריך לזכור, הברירה היא לא בין מדינה ללא מיעוט לאומי לבין מדינה עם מיעוט לאומי, אלא בין מדינה עם מיעוט גדול למדינה עם מיעוט מעט יותר גדול, עם שטח גדול יותר ושליטה בטחונית טובה יותר.
אתה מונע מהפלסטינים את זכות ההגדרה העצמית שלהם
נכון, ואני לא מתבייש בכך. לפלסטינים ניתנו הזדמנויות רבות לממש את זכותם להגדרה עצמית והם סירבו לממשן. בהיעדר יכולת להגיע לידי הסכם שלום עם הפלסטינים (ועל זה רובנו כבר מסכימים), מימוש הזכות להגדרה עצמית של הפלסטינים ממילא נמצא בהקפאה. מה שאני מציע הוא חלופה למימוש הזכות להגדרה עצמית שמרבית הפלסטינים יוכלו לחיות עימה – לגור במדינה דמוקרטית ומפותחת כלכלית שנותנת אוטונומיה מסוימת למיעוטים הלאומיים בה (מערכת חינוך אוטונומית, הכרה בשפה רשמית וכד').
רק לפני כמה שבועות הסקוטים העדיפו לוותר על זכותם להגדרה עצמית מלאה תמורת ההטבות הכלכליות הכרוכות בחברות באיחוד הבריטי. גם ערביי ישראל ברובם המוחלט מעדיפים לוותר על מגורים במדינת הלאום משלהם תמורת הזכות לגור במדינת ישראל "הגזענית" והמפלה. לכן אני משער שבחשבון סופי מרבית האוכלוסיה הפלסטינית ביו"ש תעדיף להיות חלק ממדינת עולם ראשון על פני מימוש זכותם להגדרה עצמית במדינת עולם שלישי. באמירת אגב, סיפוח יו"ש לא שולל מהפלסטינים אפיקים אחרים למימוש זכותם להגדרה עצמית בחלקים אחרים של פלשתינה ההיסטורית (ירדן ועזה).
הפלסטינים לא יוותרו על זכות השיבה
נכון, הפלסטינים לעולם לא יוותרו בצורה רשמית על זכות השיבה וזו אחת הסיבות העיקריות בגינן הסכם שלום הוא לא אפשרי. אכן, סיפוח יו"ש לישראל לא מאפשר לפלסטינים לחזור למולדתם, אבל מי שמעלים את הטיעון הזה כמכשול בפני תכנית הסיפוח, מתבלבל בין תפיסת המולדת של הפלסטינים לתפיסתנו שלנו. יהודים רואים בכל ארץ ישראל את מולדתם ולכן חזרה אליה והתיישבות ביישוב כלשהו בה, היא מבחינתנו מימוש השיבה לארצנו. החלק ניכר מהפלסטינים לעומת זאת מעוניינים לחזור לכפרים והערים הספציפיים מהם הם ברחו/נעקרו/גורשו. בסקר שנעשה בקרב הפזורה הפלסטינית, מרבית הנשאלים שביקשו לשוב לשטח ישראל הצהירו כי אם לא תהיה אפשרות פיזית לחזור לבתיהם ומקום יישובם המקורי, הם יעדיפו לוותר על מימוש זכות השיבה. לכן, גם אם תוקם מדינה פלסטינית ביו"ש לא יהיה בכך כדי לתת מענה לרצון השיבה של הפלסטינים שגורשו/ברחו/נעקרו מחיפה, יפו, לוד, רמלה ומאות כפרים בשטחי ישראל. כלומר, אין פתרון לזכות השיבה שיהיה מקובל על הפליטים עצמם אלא פתרון שלא מקובל על רוב רובו של הציבור בישראל.
אם הפלסטינים יוכלו לנוע לישראל בחופשיות הטרור יגבר
הטענה הזאת נובעת מקוצר רואי ומראייה טקטית ולא אסטרטגית של המצב. בישראל חיים כמיליון וחצי אזרחים ערבים בעלי זכויות אזרח וחופש תנועה מלא ומשום מה אנחנו לא רואים אותם מתפוצצים במסעדות ואוטובוסים או הורגים יהודים על ימין ועל שמאל. למעשה, שיעור המעורבות של תושבי יו"ש בטרור גבוה פי 50 לפחות משיעור המעורבות של ערביי ישראל בטרור. אותם ערבים ישראלים שכן מעורבים בטרור הם בדרך כלל פלסטינים שהיגרו לישראל במסגרת איחוד משפחות וחיו את רוב חייהם ביו"ש. ערביי יו"ש וערביי ישראל זהים מכל בחינה שהיא כשהדבר היחידי שמבדיל ביניהם הוא שלערביי ישראל יש זכויות אזרח ולתושבי יו"ש אין. ציניים יגידו שלערביי ישראל יש יותר מה להפסיד אם יהיו מעורבים בטרור, אחרים יגידו שכשאתה לא חי תחת משטר דיכוי צבאי, קל לך יותר להשלים עם היותך מיעוט לאומי במדינה דמוקרטית. כך או כך, מתן זכויות לא יהפוך את ערביי יו"ש משונאים לאוהבים ולא יפתור את הסכסוך, אבל יפחית משמעותית את המוטיבציה שלהם לבצע טרור. עדיין יהיו לנו חברי כנסת מעצבנים כדוגמת חנין זועבי, אבל אני מעדיף עשר חנין זועבי על פני עשרה מחבלים מתאבדים.
אם נספח את יו"ש נצטרך לשלם קצבאות ביטוח לאומי לפלסטינים. הכלכלה תקרוס
אכן, לסיפוח תהיה עלות כספית. קשה להעריך מהי תהיה, לצורך כך יש לערוך מחקר נרחב ומעמיק, אבל אפשר ללמוד מההיסטוריה. ב-1990 אוחדו מזרח גרמניה ומערב גרמניה למדינה אחת. למרות ההבדלים הרבים בין גרמניה לישראל יש גם קווי דמיון – גם שם מדובר היה באיחוד של מדינה עשירה עם מדינה נחשלת. האיחוד הצריך הוצאה כספית גדולה במשך שנים. השנים הראשונות היו קשות וכללו מיתון (בין היתר בגלל טעויות מדיניות שמהן ניתן ללמוד ולא לחזור עליהן), אך המשיך בצמיחה מואצת ובהפיכתה של גרמניה לכלכלה החזקה באירופה. הפערים הכלכליים בין מזרח למערב עדיין קיימים אך הם הצטמצמו משמעותית והם במגמת צמצום מתמשכת.
כשבוחנים את הסיפוח מבחינה כלכלית יש לחשוב עליו כמו על כל פרוייקט כלכלי ולבחון אותו לאור האלטרנטיבות. האלטרנטיבה לסיפוח היקר אינו אפס הוצאה, אלא פינוי התנחלויות – פינוי שכפי שכבר ציינתי, צפוי לעלות לפחות 100 מיליארד שקלים. עכשיו ישאל עצמו הקורא האם הוא מעדיף להשקיע את הסכום האסטרונומי הזה בהרס סיטונאי של בתים, נטישת תשתיות שהושקע בהן ממון רב ובניית בתים חליפיים או בהשקעה ברמת החיים של שכנינו הפלסטינים. השקעה שתניב שיפור דרמטי ברמת החיים שלהם ועשויה להפחית את המוטיבציה שלהם לפנות לדרך הטרור.
אתה לא פותר את הסכסוך אלא מכניס אותו פנימה לישראל
נכון, הסכסוך יימשך. זה נאיבי לחשוב שחתימה על הסכם תסיים את הסכסוך, ולא משנה על מה יחתמו המנהיגים (בהנחה שניתן לחתום על הסכם, ואני לא מאמין שזה אפשרי). הרי הסכמי השלום עם מצרים וירדן סיימו את הסכסוך בין המדינות באופן רשמי, אך בפועל ישנו נתק עמוק בין העמים, חרמות ותעמולה אנטישמית וכמעט אפס שיתוף פעולה כלכלי. כל זאת בקרב עמים שלא חיו תחת כיבוש ישראלי, לא טוענים שישראל הוקמה על אדמתם ואשר רובם מעולם לא פגשו ישראלי בימי חייהם. לכן הבחירה היא לא בין סיום הסכסוך או המשכו, אלא בין המשך הסכסוך בין שתי מדינות שעלולות להגרר לעימותים צבאיים לבין הפיכת הסכסוך למאבק אזרחי על זכויות ונראטיבים. אני חוזר שוב – אני מעדיף כל יום את חנין זועבי שמקללת את חיילי צה"ל בעודה חברת כנסת במדינת ישראל על פני מבצעים צבאיים כל שנתיים שמביאים להרג וסבל רב בשני הצדדים. בסוף כנראה ישלימו הפלסטינים עם קיומנו כאן, אבל זה לא יקרה בדור הזה, בטח לא אם הם יחיו מצדה השני של גדר שמפרידה בין עולם ראשון לעולם שלישי.
העולם לא ייתן לנו לספח
העולם יתרגל. במהלך 66 שנות קיומה סיפחה ישראל שטחים מאוכלסים בערבים שלוש פעמים[1]. בכל הפעמים עשתה זאת ישראל באופן חד צדדי וללא הסכמת העולם. בכל שלושת הפעמים, לאחר תקופה קצרה של קשיים דיפלומטיים, העולם התרגל, גם אם לא קיבל. העולם עדיין לא מכיר ברמת הגולן כחלק מישראל ובעיניו גם בכותל המערבי אנחנו כובשים. אפילו מערב ירושלים (!) לא מוכרת על ידי אף מדינה בעולם כבירת ישראל. אז העולם אמנם לא יכיר בסיפוח באופן רשמי, בטח לא בהתחלה, אבל הסיפוח עצמו יהווה את סיומו של משטר הכיבוש והדיכוי הישראלי בשטחים שהוא הוא העוולה הגדולה עליה מתקומם העולם.
אנחנו לא רואים הרבה הפגנות באירופה נגד "כיבוש הגולן" וזה בגלל שבגולן אין בעיה של כיבוש ודיכוי. כל תושבי הגולן זכאים לקבל אזרחות ישראלית וחלקם אף בחר לקבל אותה. אז נכון שהעולם התרגל לכך שאת "אקיבוש" אפשר לפתור רק בדרך של הקמת מדינה פלסטינית, אבל זה לא מחוייב המציאות. עד שנות השמונים דרך המלך לסיום הכיבוש נחשבה להיות חתימת הסכם שלום עם ירדן והחזרת יו"ש אליה. רעיון המדינה הפלסטינית זכה לתהודה בעיקר בעקבות האינתיפאדה הראשונה. לכן כפי שנטש העולם את האופציה הירדנית לטובת אופציה שתי המדינות, כך סביר להניח שהוא ייטוש רעיון זה לטובת מתן זכויות פוליטיות לפלסטינים במסגרת מדינת ישראל.
העלית רעיון יפה אבל איך תיישם אותו בפועל?
בהדרגה. הסיפוח יצליח אם יהיה תוצאתו של תהליך הדרגתי. יש להכין את האוכלוסיות אליו בשום שכל. המקומות הטבעיים להתחיל בהם הם החלה הדרגתית של חוקי ישראל ביו״ש, הסרת מחסומים פנימיים, הגדלת ההיתרים לכניסה לישראל באופן הדרגתי עד כדי מתן חופש תנועה מלא בין יו״ש לישראל. בהמשך תועברנה סמכויות אזרחיות מהמנהל האזרחי לידי משרדי הממשלה. לכל אלו תלווה העברת האחריות הבטחונית ביו״ש מידי צה״ל לידי מג״ב והמשטרה. הסיפוח הרשמי יבוא לאחר כמה שנים ושאלת עיתויו המדויק תלויה בנסיבות שתהיינה ובהזדמנויות שיהיה ניתן לנצל.
הרעיון לספח את יו"ש הוא לא חדש, אבל הוא טרם נחקר לעומק. כשהוא יעלה ברצינות לסדר היום הציבורי ניתן יהיה בקלות רבה יותר לזהות את הפתרונות לבעיות הכרוכות בו. גם את היתרונות הגלומים בו יהיה קל יותר לזהות. בעוד כמה שנים נסתכל על התקופה הזאת ולא נבין איך לא ראינו את הפתרון שעמד לנו מול העיניים כל הזמן הזה.
אם אהבתם את מה שקראתם ואתם רוצים לקרוא עוד, אנא הירשמו לקבלת עדכונים בכל פעם שמתפרסם פוסט חדש. זה פשוט – רק להכניס כתובת דוא"ל במקום המתאים בראש העמוד בצד ימין.
[1] הגליל, המשולש, שפלת יהודה והנגב אחרי מלחמת השחרור; מזרח ירושלים אחרי מלחמת ששת הימים; ורמת הגולן ב-1981.
במחשבה שלישית 
אני חולק עלייך. קראתי את הפוסט שלך והפוסט המקורי.
קודם כל, היו שתי נסיגות חד-צדדיות: האחת מלבנון והשנייה מעזה. הראשונה, הייתה אחרי 15 שנות שליטה ובמהלכה נהרגו 1,216 אנשים. אחרי הנסיגה, ב-6 השנים הראשונות נהרגו 20 אנשים. מלחמת הלבנון השנייה הוסיפה על זה 121 חיילים ו-44 אזרחים. הנסיגה מעזה היא לא ממש נסיגה. אנחנו שולטים במרחב האווירי, מימי ויבשתי של עזה. לישראל יש שליטה אפקטיבית בעזה. אמנם אין שליטה אזרחית צבאית כמו לפני ההתנתקות, אבל במובנים רבים ישראל עדיין שולטת בעזה.
ובנוגע לפינוי המתנחלים והעלות הכספית: אמנם זה לא וודאי, אבל אני סבור שאירופה וארה"ב יסכימו לתת תרומה כספית נדיבה לישראל אם היא תצא מיו"ש מכמה סיבות: לא יהיה צורך בכל ארגוני זכיות האדם והשמאל שהיא מממנת (בצלם, שוברים שתיקה, יש דין) ובגלל סיבות הומניטריות.
בנוגע לטענות של הדמוגרפיה: קודם כל, אלו טענות תעמולה שנועדו לשרת את תועמלני הסיפוח (קרולין גליק, יורם אטינגר, גיא בכור וכו'), ואף פעם לא ראיתי דמוגרף שטוען דבר כזה…
יש גם מאמר יפה ב"מידה" על זה "כן, מיעוט: תגובה למאמרו של יעקב פייטלסון" ובבלוג תמריץ "המשיחיות הדמוגרפית של הימין". הייתי מביא קישור, אבל זה לא נראה יפה לעין.
אז בהנחה ואני מסכים עם האקסיומה שלך שיש 1.6 מיליון פלסטינים ביו"ש (ואני לא) ואני מוסיף את העובדה שכיום יש 1.77 מיליון פלסטינים (לצד 374 אלף מיעוטים לא יהודים, אבל לצורך הדיון נתעלם מהם) לצד 6.37 מיליון יהודים בגבולות 67', אז יוצא שסיפוח יגרום לכך שיהיו 3.37 מיליון פלסטינים לצד 6.37 מיליון יהודים. אני חושב שמצב של 33 אחוזים פלסטינים הוא שונה ממצב של 20 אחוזים פלסטינים. קודם כל, הסיפוח זה יהיה סיפוח של מיליון ו-600 אלף אנשים שחיו תחת שלטון צבאי. האנשים האלו עוינים לישראל, ולכל דבר שקשור לישות הציונית; לכן, אני סבור שלספח אוכלוסיה עוינת זה לא הדבר הכי טוב שאפשר לעשות…
ומה עם עזה?
אני כן חושב שיש טענות נכונות בפוסט שלך (או טענות שסט הערכים שלי שונה משלך, כמו "זכותנו ההיסטורית") כמו הקרע שזה יגרום לחברה, הפינוי כמעט ונהיה בלתי אפשרי, אבל בעייני הטענות מתגמדות בהשוואה לטענות שלי, אבל זה עניין אינדיבידואלי בתכלס.
תודה א' על התגובה המאוד מפורטת והעניינית.
הנקודה לגביי הנסיגה היא כי הציבור הישראלי איבד את האמון בדרך הנסיגה החד צדדית וגם את דרך השטחים תמורת שלום. הנתון על ההרוגים בזמן שהייתנו בדרום לבנון אינו מדוייק – הוא כולל גם את שנות הלחימה העצימה של מלחמת לבנון ה-1.
ארה"ב הצהירה שוב ושוב שהיא אינה מוכנה לממן פירוק התנחלויות שהיא הצהירה מראש היא מתנגדת אליהן. גם בשיחות קמפ דיוויד וטאבה היא הסכימה לסייע לישראל צבאית אבל לא לממן פינוי. התמיכה של מדינות אירופה בארגוני זכויות אדם בישראל (כמה מליונים בשנה) מתגמדת לעומת עלויות הפינוי (המוערכות בכ-100 מליארד ש"ח לפינוי 100,000 מתנחלים) הצפויות, כך שהטענה שלך לא מחזיקה מים.
קראתי וחקרתי לעומק את הטענות הדמוגרפיות משני הצדדים, את הטענות וטענות נגד, ואף ניסיתי בעצמי להצליב נתונים גלויים. בסופו של דבר השתכנעתי שאטינגר צודק ודה לה פרגולה טועה.
נכון שגם בתרחיש האופטימי יהיה מיעוט של 33% ערבים, חלקם עוינים את ישראל, אבל אני חושב שזה אתגר קשה שאנחנו יכולים להתמודד איתו יותר טוב מאשר נסיון לפנות מאות אלפי מתנחלים וליצור מדינה שככל הנראה תהיה עוינת לנו ממש על סיפם של מרכזי האוכלוסיה הישראלית.
ומה אתה מציע לעשות עם גדר ההפרדה? לפרק אותה?
נדמה לי שזו הקטנה בסוגיות שצריכות להטריד אותנו. בקשר לפתרון קבע של המצב (יהיה זה סיפוח או נסיגה ). אבל כן, בוודאי שלא יהיה מקום לגדר שמפרידה בין שני חלקים של אותה המדינה – ועוד שמשני הצדדים שלה גם כך יושבים גם יהודים וגם ערבים.
אבל רוב אנשי הביטחון מסכימים שלגדר יש חשיבות ביטחונית מכרעת. אפילו חלקים ממזרח ירושלים, שמסופחת לישראל, נמצאים בצד השני של גדר ההפרדה.
כמו כן, כפי שקורה במזרח ירושלים, אין שום סיבה להאמין שסיפוח יגרום לירידה בטרור. גם אין סיבה להאמין שהעולם "יתרגל לזה", העולם רואה בפלסטינים במזרח ירושלים כבושים ומדוכאים בדיוק כמו הפלסטינים בגדה.
אם ישראל תספח את יהודה ושומרון התוצאה תהיה חרם וסנקציות בינלאומיות בדומה למה שקרה אחרי שרוסיה סיפחה את חצי האי קרים.
בקיצור אני חושב שההצעה שלך לא פרקטית אבל היה מאוד מעניין לקרוא נקודת מבט אחרת על הפתרון לסכסוך.
האמת שרוב אנשי הבטחון גורסים שעיקר הירידה באירועי טרור היא נגזרת של השליטה המחודשת בשטח ופחות בגלל הגדר (למרות שלא אכחיש – גם לה יש תרומה). כך בחשבון שגם בתוך גבולות הגדר הטרור ירד משמעותית (אבל לא לגמרי) בעקבות הכיבוש מחדש של ערי הגדה.
אבל לא נכון לשפוט את תפקיד הגדר ללא ההקשר. אין גדר שחוצצת בין הגליל לבין שאר ישראל ועדיין אין מחבלים מתאבדים מסכנין.
זאת מפני שלתושבי סכנין יש אזרחות ואפשרות השפעה על השלטון ועל החברה הישראלית שלא בדרכים אלימות.
אגב, העולם התרגל לסיפוח הגולן. הוא לא מכיר בסיפוח, אבל הוא גם לא מחרים אותנו/מגנה אותנו בגלל זה.
הבעיה העיקרית בכיבוש היא החזקת נתינים ללא זכות הצבעה. ברגע שאתה נותן זכות הצבעה, הגישה תשתנה.
הרעיון בפוסט הזה הוא כל כך גרוע וקיצוני שהוא מעיב על הבלוג כולו. ולגבי ההקבלה לאיחוד גרמניה, שם חיו משני הצדדים גרמנים שרק 40 שנים הפרידו ביניהם. פה יש שני עמים עם תרבויות שונות בתכלית. אנו חיים בעידן שבו כל רעיון דו לאומי מתפרק. בדיוק הפוך מהכיוון של הצעתך. בנוסף הרעיון יחולל עוול קשה לעניי ישראל שלא ניתן יהיה להמשיך לספק להם רווחה בשל הצורך לעזור לעניי פלסטין.
אם מדברים על דמוגרפיה צריך לחשוב גם על ההשפעה של שני לחצים דמוגרפים מנוגדים במדינה שתתעצב. הלחץ של העולם הערבי להגר לישראל (איחוד משפחות) כי רמת החיים טובה יחסית למה שהורגל בו, והלחץ של אזרחי ישראל היהודים להגר ממנה אחרי שתהפוך למדינה לבנטינית מוחלטת נטולת שירותי רווחה.
הייתי יכול לקבל את דברייך אם בישראל של גבולות הקו הירוק היו גרים רק יהודים. אבל כבר עכשיו גר בקרבנו מיעוט של 20% ערבים. לכן אין פה שאלה של איכות (מדינה חד לאומית או מדינה דו לאומית), אלא שאלה של כמות (מה גדול מיעוט הלאומי שיגור במדינת ישראל).
נכון שלסיפוח יהיו משמעויות כלכליות, אב כך גם להמשך המצב הנוכחי ולאפשרות של הקמת מדינה פלסטינית ופינוי מאות אלפי מתנחלים. כדי להשוות בין שלושת החלופות האלו יש לבצע מחקר רציני. אני מייחל לפרסמו של מחקר כזה שיאפשר לקיים את הדיון הזה על בסיס עובדות.
תמיר יקירי, הניתוח שלך מבוסס על נייר עמדה דמוגרפי יחיד שנכתב על ידי ועדה שבראשה פיסיקאי של אנשים מהימין של ארץ ישראל השלמה ובמימון שלה ממקורות לא ברורים. מול העמדה הזאת עומדות כל העבודות של דמוגרפים מקצועיים כולל תשובות צפורטות של פרופ. ארנון סופר לטענות שהועלו על ידי הועדה הזאת שעל המספרים שלה אתה סומך. אני לא הייתי מהמר על עתידה של המדינה על סמך מסמך שנמצא במחלוקת כל כך גדולה. לפחות הייתי אומר שהאמת היא באמצע.
שנית ההנחה שאפשר להפריד בין רצועת עזה לבין שאר השטחים מוטלת בספק רב. אני לא יודע מה יקרה כאן אן נספח את יו"ש ויתגלה שיש שם 2 מיליון פלשתינאים ולא 1.6 בלבד ואז 35% מאזרחי ישראל ידרשו סיפוח עזה ויצטרף לזה לחץ בינלאומי חזק. ובנוסף איחוד משפחות יגדיל את מספר הפלשתינאים במהירות ולעומת זאת העליה במצב הזה עלולה לרדת בצורה משמעותית. יש כאן סכנה ממשית שעדיף לא לעבור אפילו קרוב אליה. הנונשלנטיות שבה מדובר על זה לא מתאים למדיניות אחראית שלוקחת מקדמי ביטחון על קיומה של מדינה יהודית-דמוקרטית בארץ ישראל.
ניר, מדובר במחקר מהימן שמבוסס על נתונים משלוש רשויות פלסטיניות שונות שנתוניהן מגובים/מפוקחים על ידי גורמים בינלאומיים.
נכון, מרבית הממסד הדמוגרפי שולל את טענות הדו״ח, אבל זה בגלל שהוא לא מתיישב עם התפיסה שלהם וכידוע לך – תפיסות קשה לשנות.
ראה המקרה של פרופ׳ שכטמן והקוואזי גבישים. המשך 20 שנים הוא מדחה על ידי הממסד המדעי עד שקיבל הכרה מדעית על תגליותיו.
אנחנו נמשיך לא להסכים בנושא הזה..
מדינה דו לאומית, גם תחת ההנחה המפוקפקת שיהיה בה רוב יהודי לטווח ארוך, היא קטסטרופה שעלולה להביא לשפיכות דמים איומה. מה שספגנו בצוק איתן (מה כבר ספגנו?) היה כאין וכאפס לעומת מלחמת אחים שתתעורר בין יהודים לערבים במדינה דו לאומית. השנאה הדתית-לאומנית הרוחשת בזרמים מרכזיים בשני העמים לא תאפשר חיים נורמליים במדינה כזו. זה יהיה סיוט מתמשך.
אני מסכים איתך שגם המצב הנוכחי הוא לא טוב, הן מבחינה מוסרית (יש סוג של אפרטהייד) והן מבחינה פרגמטית (אובדן תמיכת העולם). לכן הפתרון הנכון הוא שתי מדינות: גדר גבוהה לשכנות טובה.
בניגוד למה שאתה כותב, אני מאמין שהנסיגות החד צדדיות בלבנון ובעזה היו דבר טוב. לא מושלם אבל סביר. אגב, היכולת של טרור להתפתח בגדה המערבית הוא קטן יותר מהטרור של החמאס בעזה שנתמך בזמנו ע"י מורסי במצרים, ומהטרור של חיזבאללה שנתמך ע"י אירן וסוריה, כי לגדה המערבית אין מוצא למדינת טרור (ירדן לא תיתן להם נשק).
כמובן שעדיף להתנתק מהגדה המערבית בהסכם מאשר באופן חד צדדי, תמיד עדיף לעשות דברים בהסכמה אם אפשר, אבל בכל מקרה המטרה צריכה להיות ברורה: היפרדות.
גם אני חשבתי פעם כמוך, אבל אז נחשפתי לעובדה שבשטח המשולב של ישראל ויו״ש יש רוב יהודי מוצק ושהמגמות הדמוגרפיות הן לטובתנו כך שהרוב הזה יישמר ואף יגדל.
נתת את דוגמת ״צוק איתן״ אבל אני חושב שממנה אפשר ללמוד דווקא להיפך. יש לנו כאן מעבדה חיה. יש שלוש קבוצות של פלסטינים בשטח ישראל.
א. הפלסטינים בעזה שהם מדינה עצמאית דה פאקטו
ב. הפלסטינים ביו״ש שהם תחת כיבוש צבאי ודיכוי (אפרטהייד כפי שציינת).
ג. ערביי ישראל שהם אזרחי המדינה ואשר למרבה הצער סובלים מאפליה שיטתית.
אני שואל אותך בכנות, המצב של מי מהקבוצות טוב יותר? עם איזו מהקבוצות יש לנו יחסים יציבים יותר? מי מהן נהנית מיותר זכויות? איזו מהן אחראית ליותר אלימות כלפי יהודים?
אני חושב שאם תענה על השאלות בכנות, תיווכח כי דווקא החלת ריבונות היא זו שתפחית את מפלס העוינות והאלימות.
אני לא מסכים איתך. המפלגות הערביות בכנסת, חד"ש, בל"ד ורע"מ-תע"ל הן מפלגות מוקצות שלא יכולות להשתתף בשום קואליציה, אפילו לא קואליציה בראשות העבודה (כפי שקרה למשל ב- 1992). ברגע שהמיעוט הערבי יעלה מ- 20% ל- 30% (כנראה שמדובר ביותר מ- 30%, אבל אפילו אם זה "רק" 30%) כבר לא נוכל להמשיך להתייחס אליהם כאל אזרחים סוג ב' שאין להן אפשרות לקחת חלק בשלטון. לכן התזה שלך לא יכולה לעבוד. יש לך כוונות טובות תמיר, אבל הרעיון של מדינה דו לאומית הוא רעיון שלא מתכתב עם המציאות. זו דעתי.
אדרבא, אשמח אם נגיע למצב שבו חלק מהמפלגות הערביות תוכלנה להיות חברות בקואליציה. אין לי שום כוונה לראות בערבים כאזרחים סוג ב׳. להיפך, ללא תלות בפתרון לשאלת יהודה ושומרון, עלינו להשקיע מאמצים רבים ומשאבים בתיקון העוולות כלפי אזרחינו הערביים ובקירוב לבבות בין יהודים לערבים.